Nahradí-li se konkrétní člověk jiným, systémový problém nezmizí

Stand-up Duo docentky tvoří dvě socioložky – Kateřina Lišková (*1976) a Lucie Jarkovská (*1978). Duo vědkyň svá komediální vystupování staví na výsledcích výzkumů zaměřených na gender a sex.

Lucie v současnosti působí jako odborná asistentka v Institutu výzkumu inkluzivního vzdělávání při Pedagogické fakultě Masarykovy univerzity. V minulosti se zabývala (a stále se zabývá) výzkumem rovných příležitostí a reprodukcí genderu a etnicity ve vzdělávacím systému.

Kateřina je docentkou na Katedře sociologie Fakulty sociálních studií téže univerzity. V minulosti zkoumala sexualitu v socialistickém Československu, v současnosti se zabývá vytvářením expertní znalosti za minulého režimu.

Studentská iniciativa „Ne!musíš to vydržet“ v červnu loňského roku veřejnou performancí upozornila na normalizovanou praxi diskriminace, překračování hranic a zneužívání moci ze strany pedagogů divadelní fakulty AMU. Iniciativa se záměrně nesnažila obviňovat konkrétní lidi, ale rovnou „systém“. Právě v tomto bodě ale dochází k častým nedorozuměním. Objevují se reakce, které poukazují na to, že se nejedná o systémový problém, ale o přečiny konkrétních lidí. Jak byste na takovou námitku zareagovaly? Co vlastně znamená, když se řekne sousloví systémový nebo strukturální problém?

Kateřina: Já uvažuju, kde v tomhle „úvodu do sociologie“ začít. Co třeba takhle: Ačkoli bychom si rádi mysleli opak, spousta našeho jednání nevychází z našeho individuálního nitra. To neznamená, že člověk není za své činy odpovědný, ale to, že někdo zkrátka dostane příležitost k určitému typu jednání. Když vytvoříme školu jako hierarchickou instituci a uměleckou školu jako instituci vedenou polobohy, tak se nemůžeme divit, že někteří své nikým nekontrolované situace polobohů zneužijí. V takovém případě nahradí-li se jeden člověk někým jiným, problém nezmizí. Jedná se o problém systémový, což vysvítá z toho, že ty situace, na které poukázala iniciativa NE!MUSÍŠ TO VYDRŽET, mají nápadně podobné rysy.

Každý se někdy v životě nachází v situaci, kdy tahá za kratší konec. Třeba když jde člověk k doktorovi, je vyloženě ve zranitelné situaci. A když se lékař zachová hloupě, necitlivě nebo dehonestujícím způsobem, málokdo v sobě najde sílu okamžitě a jasně se vzepřít. Pokud je v sociální situaci zároveň hierarchie a nedostatek kontroly, může si lékař dovolit „kašlat na toho pacoše“, podobně jako si nějaký vyučující může dovolit „kašlat na pocity nějakých studentek“.

Lucie: Tady je hodně důležité mluvit o mocenské struktuře škol. Jde o instituci, která je obrovským způsobem hierarchizovaná. Od první třídy základní školy se učíme, že vyučující je v určité pozici a žáci stojí níže. Potom existuje další hierarchizace mezi samotnými žáky, která je ovšem navázaná na osobu vyučujícího, protože je to právě on nebo ona, kdo o hierarchiích mezi žáky a žákyněmi rozhoduje – kdo dostane jedničku, kdo dostane pětku, kdo dostane pochvalu, kdo dostane důtku, kdo se dostane do kategorie „dobrého žáka“, kdo bude „propadlík“. Hierarchie samozřejmě rostou se stupněm školy. Na vysoké škole jsou vysoce hierarchizované i vztahy mezi vyučujícími. Netvrdím, že hierarchie postrádají jakoukoli funkčnost, nicméně součástí celého balíčku hierarchií je to, že vzbuzuje v lidech stres, kdy si lidé říkají: „Nechci být mezi těmi poraženými, potřebuju se dostat výš, chci uspět.“ Způsoby, které jsou považované za legitimní, nejsou ale vždy dostupné, dochází k zneužívání moci, šikana se reprodukuje z generace na generaci. Stává se například, že učitelé posilují své výsadní postavení a moc nad ostatními tím, že hierarchizují prostředí skupiny mnohem silněji, než by bylo potřeba. Nejde jen o ocenění nějakých výkonů, ale o vytváření stresové a rozdělující atmosféry. Takový učitel začne ponižováním. Namísto průvodce se učitel stane soudcem a polobohem, který rozhoduje o tom, kdo bude zašlapán do země a kdo bude vyvolený. Všem řekne, že jsou pitomci, nic nedokázali a na nic nemají, takže se všichni cítí frustrovaní, méněcenní. Potom přijde za jedním člověkem a řekne mu: „V tobě něco je.“ Tímto „božským gestem“ z toho konkrétního člověka sejme trochu stresu, tu hrůzu z toho, že „je nikdo“, a také si ho zaváže. Vytvářejí se tak spíš feudální vazby, kdy se studující učí, že nezáleží na tom, co umí, ale zda si jej učitel vyvolí.

Velice často se k popsanému přidává i genderový aspekt, protože je snazší někoho srážet skrze využití vžitých předsudků. Všichni jste nuly, ale holky obzvlášť. I kdyby v nich náhodou něco bylo, je to jedno, stejně budou rodit, starat se o partnery a domácnost, takže je zbytečné, aby vůbec prokazovaly, že mají talent. Jediná přiznaná hodnota ženy je v její sexuální atraktivitě. Skrze ni může získat pozornost a alespoň nějaké ocenění. Celý tenhle mechanismus je dán tím, jak je ta konkrétní instituce strukturovaná, jak funguje a jaké jednání umožňuje a tiše toleruje.

Často se zmiňuje, že problém je právě v tom „ateliérovém systému“, kdy vedoucí ateliéru má kolem sebe onu auru charismatického vůdce políbeného múzami, kterou ani nemusí jednou za čas znovu vybojovat, tedy že by byl nucen vypracovat koncepci a tu potom obhájit před komisí.

Lucie: Čím více aury, tím více problémů. Skutečně jde až o takový „božský status“. Vždycky se říká, že k učitelům se vzhlíží. Umělecké školy jsou organizovány lehce jinak a studující byli trochu povzneseni k božstvům už tím, že se na školu dostali. Vztahy jsou mnohem intenzivnější, pracuje se jiným způsobem, a to podhoubí pro obtěžování je úrodnější, a proto i ty hranice by měly být reflektované, více vydiskutované. Samozřejmě že být v ateliéru charismatického umělce může být fascinující, já tomu rozumím. Na těch školách učí i komplexní, zajímavé bytosti, které dokážou dodat sebevědomí, povzbudit, inspirovat, ale pokud se ukazuje, že se prakticky nelze vyhnout zkušenosti, v níž někdo proti vám zneužije své postavení (a ty závažné výpovědi z ankety to ukazují), tak je to velký problém. Další věc je provázanost školního a profesního světa. Česko je malý rybník a hodně lidí sedí na více židlích. Pedagog tak může odemknout studujícím spousty dveří, anebo je taky ještě pevněji zamknout. U inženýrů a inženýrek je dost velká šance, že studující těm svým učitelům po škole úplně uniknou. V umění je to jiné.

Hodně se taky používá metafora ateliéru jako „rodiny“, kdy vedoucí jsou vlastně takoví rodiče, kteří vědí, co je pro jejich děti nejlepší, a s odstupem času jim za to ty děti poděkují.

Lucie: No ale můžou snad rodiče zneužívat svoje děti? Ve chvíli, kdy to dítě budu nějak sexuálně nebo jinak zneužívat, tak tam je myslím hranice jednoznačná. Prostě ne, to je špatně. I rodičovství je ale velmi nejednoznačná role a správný rodič neustále pochybuje. Určité techniky nebo metody můžou být ve smyslu: „Teď se vám zdá, že vás drtím, ale já vím dobře, proč to dělám.“ Jenže často jde o situace, ve kterých vyučující ani neví, proč to vlastně dělá, a dělá to jen proto, aby bylo za co rozdat nebo strhnout body, a ty požadavky jsou úplně nesmyslné. Potom je v naprostém pořádku, aby se proti tomu studenti bouřili a dovolávali se vedoucích kateder a děkanů: „Tenhle kurz nedává smysl.“ Pak musí být na vyučujícím, aby své metody racionálně obhájil. Ne stylem: „Já vím, co je pro vás dobrý.“ Musí obhájit, proč je to dobré. Pokud jsem slyšela mluvit absolventy a studenty o svých učitelích a učitelkách, kteří jim umělecky dali hodně, tak tam vždy byla velká míra svobody, povzbuzení, spíš otevření možností, než to „já tě tady pořádně podrtím, až z tebe bude krev stříkat, protože jsem něco jako tvoje matka, tak přece mám patent na pravdu, a ještě mi za to jednou poděkuješ“. To je v podstatě devatenácté století, neotřesitelná rodičovská (hlavně otcovská) autorita, která tě zmlátí, a pak jí ještě musíš políbit ruku a poděkovat.

Máte pocit, že se i touto událostí společnost někam posouvá? Přece jen iniciativa „Ne!musíš to vydržet“ byla další v řadě událostí (kauza Dominika Feriho, Pavla Sterce), které spustilo „me too“.

Kateřina: Konkrétně na vysokých školách v Česku se skutečně začíná budovat nějaký nový druh citlivosti vůči tématům, která nebyla vnímána jako problematická. Prostě některé věci se nepovažovaly za problém, a systémový problém už vůbec ne. Ale situace se obrací právě díky tomu mediálnímu zviditelnění.

Lucie: Posun tady vidím taky. Ukazuje to na význam těch kampaní a událostí. Když někdo prolomí mlčení, tak se začnou ozývat další. Řešil se psychiatr Cimický. U něj všechno trvalo desetiletí, ale teď se ve správný okamžik ozval někdo, kdo je slyšet. O Cimickém jako o známém lékaři, který zneužívá pacientky, se psalo už v roce 2001. Informace se tedy objevovaly i v minulosti, jenže nerezonovaly. Takže je možné říct, že se společnost přeci jen někam posouvá.

Na podobnou věc jsem byl upozorněn i v případě iniciativy Ne!musíš to vydržet. Podobné iniciativy už tady v minulosti byly, ale nerezonovaly.

Lucie: Tehdy pořád existovala možnost říkat, „že to tak prostě je“. Ty hlasy samozřejmě zaznívají i teď, ale cítím ochotu institucí chytit se za nos a systém přenastavit, aby už toto nemusely řešit, aby existovala nějaká prevence a postupy, jak na obvinění reagovat. Instituce už asi naznaly, že pro ně samotné je to hodně poškozující. Svou roli tu hraje PR. Souvisí to i s bojem o studenty. Umělecké školy byly v minulosti extrémně prestižní. Teď jsou obory i na uměleckých školách, které se nenaplní, bojují o každou studentskou duši. Už si nemůžou dovolit říct: pojďte k nám, my vás tady budeme zneužívat, protože to k tomu patří a je to ten správný umělecký život.

Teď ale zase zaznívají hlasy trochu jiné. V diskusi se například začala objevovat figura, která převádí zodpovědnost za řešení situace především na studenty a studentky. Říká se, že zavádět byrokratické mechanismy nemá smysl, „shora“ situaci řešit prostě nelze. Jediná možnost je, že studenti budou aktivně chodit hlásit, co se jim zdá za hranou, a jednotlivé případy se budou řešit individuálně, čímž by se postupně mělo celé prostředí ozdravit. Co si o tom myslíte?

Kateřina: Podobné výklady odhlíží od mocenské asymetrie v konkrétních vztazích. Jedna strana tu má veškerou moc a druhá skoro žádnou. Představa, že strana, která nemá skoro žádnou moc, bude chodit a ohrožovat své vzdělání (a taky psychické zdraví, které už tak bývá často nalomené), je samozřejmě úplně iluzorní. Hodit veškerou zodpovědnost na lidi, kteří jsou v takhle děsivě znevýhodněném postavení, je alibistické. Navíc, vždyť oni něco udělali, teď se dost nahlas ozvali, celé to otevřeli.

Odpověď z této strany by byla, že jde o anonymní výpovědi, které jsou uměle vydávány za odvážné. To naopak lidi v sedmdesátých a osmdesátých letech zažívali tu skutečnou nesvobodu a čelili těm věcem napřímo, takže prokazovali tu pravou odvahu. V tomto období taky rostly ty skvělé generace a geniální tvůrci.

Kateřina: Ano, tohle je známý argument, který se používá i v jiných kontextech. Pravá nesvoboda byla za minulého režimu, za normalizace. Teď máme svobodu a to, co se řeší teď, jsou pseudoproblémy. Jde o určitý typ znevažování výpovědí těch, kteří na problémy upozorňují, ve smyslu: „Co vy teď říkáte, že je problém, tak není problém. My naopak víme, co je problém, takže nám nebudete říkat, co máme dělat jinak.“ Když tuhle pozici domyslíme, tak by se ve výsledku nikdy nic nedělalo, protože problém neexistuje. A navíc: neříkali i normalizátoři na adresu disidentů, že si problémy vymýšlejí (nebo aspoň zveličují) a že to vlastně vůbec není problém normálních lidí, kteří žijou normální spořádané životy?

Lucie: Otázka taky je, proč si studenti stěžují anonymně? Pokud převažující zkušenost je, že si člověk stěžuje, sice se to nějak prošetří, ale vůbec nic se nestane nebo se to zamete pod koberec rovnou, tak je jasné, že se v takovém prostředí buď nebudou stížnosti objevovat vůbec, nebo budou anonymní. Mimochodem, to zametání pod koberec je velmi časté. Už od základních škol se v reakci na stížnosti neděje nic nebo se celá věc otočí proti tomu, kdo si stěžoval. Člověk by si mohl udělat takové bingo důvodů, se kterými se to odloží. Například: Je to tvrzení proti tvrzení. / Holky, to přeháníte. / Špatně jste to pochopily. / Byl to přeci jen vtip. / Kdybychom ho propustili, mohl by nás žalovat. / On je ze staré školy. / Nemyslí to tak. / Určitě to bylo něco za něco, takže ani vy nejste bez viny…

Dobře, dotkli jsme se zavádění nových pravidel, omezení a hranic. Jak myslíte, že taková opatření budou přijata v uměleckém prostředí, kde takováto rétorika nemá zrovna dobrý zvuk? Byrokracie je tu vnímána spíše jako mechanismus, který omezuje imaginaci a tvorbu.

Kateřina: Ona ale ta pravidla a předpisy chrání taky učitele a tvůrce samotné. Jistě si všichni dovedou živě představit, že by si na ně někdo něco vymyslel, co by vůbec nebyla pravda, a anonymně by tu stížnost podal. Jak se v takové situaci budou bránit? Škodolibě bychom jim mohli říct: „Ale tak se přece braňte individuálně!“ A hle, najednou i zarytý bijec byrokracie v sobě objeví obdivovatele pravidel a řádu: řádu, který chrání i jeho a nastavuje pravidla, jak se má stížnost prošetřit a jak je při tom nutné postupovat.

Lucie: Tohle je důležitý bod. Vyjasněná pravidla chrání všechny strany. Instituce řekne: „Udělali jsme maximum pro to, aby všechno fungovalo hladce. Vždy se ale může něco stát. Pro tyto situace jsme vymysleli toto a toto, se stížnostmi nakládáme takhle a takhle.“ Upřímně řečeno, se mě na to lidi často ptají, tak co teda se s tím má stát? Já tu odpověď nemám, protože tu musí hledat instituce. Musí vynalézt postupy, stejně jako je to v případě stížnosti na průběh státnic. Co se stížnostmi bude, jak se prošetří. Rozhodně to ale nemůže být individualizované. To je jako kdyby v obchodě někdo přinesl reklamaci a prodavačka pokaždé vymýšlela, co s tím bude dělat. Pokud nebudou pravidla, kodexy a postupy, tak já jako učitelka a člověk v pozici moci nebudu vědět, co dělat, když za mnou přijde studentka a něco mi řekne.

Nemáte obavu, že se nic reálně nezmění a neudělá, i přesto, že se o těch věcech teď hodně mluví? Nějakou dobu se bude vzrušeně debatovat a potom postupně vše utichne?

Kateřina: Bylo by naivní si myslet, že se rychle všechno vyřeší tím, že se do statutu univerzity dá něco o neetickém jednání, sexualitě a romanticko-erotických vztazích mezi vyučujícími a studujícími. Je to začátek. U spousty vyučujících by mohlo dojít k uvědomění, že vztahy tohoto typu jsou vysoce problematické. Nelze se obhájit tím, že „ve mně vzplanula vášeň“. Vždycky se ale může stát, že se nastavené mechanismy časem vyprázdní. To je samozřejmě možné, ale pokud jsme donedávna žádná pravidla, žádné etické kodexy neměli, tak se mi zdá, že aspoň nějaká pravidla zformulovat a nějaké mechanismy nastavit je lepší než se tvářit, že problém buďto neexistuje, nebo je individuální, ojedinělý, nemá systémové podloží a nejde jej nijak systémově uchopit.

Lucie: Ono se něco už reálně dělá. Myslím si, že celý proces už nejde zastavit. Proměňuje se vnímání toho, na co skutečně studenti mají nárok. Už nejsou jen poddanými, co mají tiše čekat, až si je guru vyvolí, ale jsou více partnery, mají svůj hlas.

Rozhovor vyšel v CEDITu 08: INICIATIVA v dubnu 2022.